АБСОЛЮТНАЯ СКОРОСТЬ

[Шкот]

Эксперимент...Стр_04...Архив.

Grin Offline Сообщений: 108
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #60: 06.03.2007 [15:11:42] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 26714

Цитата: Karavashkin от 06.03.2007 [12:26:20]
Уважаемый Grin, Вы могли бы привести ссылку на подобный гироскоп именно на катушках оптоволокна? Это было бы интересно. Я о подобных экспериментах не слышал, хотя эффект в принципе ожидаемый, но есть интересные нюансы. Сергей

Да вроде это уже не эксперименты , а будни читал что и на Боингах и на Аэробусах уже стоят , не говоря уже о военных... http://www.bukvi.ru/stat6/stat37.html
http://www.optolink.ru/pdf/fogtechrus.pdf
« Последняя правка: 06.03.2007 [16:03:59] - Grin » Записан


IvanKrasnyj Offline Сообщений: 90
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #61: 06.03.2007 [19:11:43] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 26714

2Шкот: А зачем Вам два плеча? Хватит и одного. Да и синхронизация ни к чему. У вас же на картинках синусоиды справа и слева - разные. Вот и меряйте частоту, или считайте импульсы генератора за период времени. Чтобы все это к фотонам относилось можно даже кусок одномодового оптоволоконного кабеля найти, или лучше взять в аренду для проведения научного эксперимента. Слава богу, сейчас ими вся страна опутана и в каждом есть резервное волокно.

А о каких лабораториях Вы говорите...? Составляйте бизнес-план, и вперед - к ближайшему интернет провайдеру, например Вилком. Пусть разрешат в рекламных целях (в качестве спонсора научного эксперимента и в преддверии предвыборной кампании) задействовать одномодовую оптоволоконную линию Козелець - Чернiгiв с гигабитным интерфейсом. Дополнительно, пусть предоставят в аренду измерительное телекоммуникационное оборудование для Gigabit Ethernet, или хотя бы просто прецизионный генератор и частотомер-счетчик импульсов.

Меня восхитила дискуссия по поводу "вращения конструкции". Она же итак вращается! Делает один оборот в пространстве примерно за 23 часа 56 минут. Вам останется только разместить генератор высокочастотных импульсов на одном конце линии, а счетчик импульсов - на другом. Дождаться момента, когда направление оптоволоконной линии ближе всего совпадет с вектором абсолютной скорости и измерить частоту, или провести счет импульсов за заданный интервал времени. Через 12 часов, когда наша планета развернет линию в пространстве на 180 градусов, повторить замер. Разница в измеренной частоте надолго заставит релятивистов призадуматься...

Скажу по секрету, что для проведения этого эксперимента не нужна даже длинная линия, т.к. измеряемая частота от длины линии зависеть не будет. Так что смело можете приступать к измерениям дома. А провайдеру о длине линии знать не обязательно, пусть хотя бы оборудование выделит.
« Последняя правка: 06.03.2007 [19:30:03] - IvanKrasnyj » Записан


Karavashkin Offline Сообщений: 1246
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #62: 06.03.2007 [23:27:53] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 26714

Цитата: Grin от 06.03.2007 [15:11:42]
Цитата: Karavashkin от 06.03.2007 [12:26:20]
(смотрите выше-Шкот)

За ссылки спасибо, уважаемый Grin. Я получил ту информацию, которую ожидал. Но проблема у Шкота не в эффекте Саньяка, а в другом. Эффект Саньяка проявляется в случае волноводов в множественном отражении света от границ. В случае электрического кабеля импульсная волна с точки зрения эфирной концепции распространяется в подвижном потоке электронов, который можно рассматривать как движущуюся область электронного газа. Это существенно отличается от распространения света. Как известно, если некоторая область сплошной среды движется как целое, то по отношению к ней скорость сохраняется неизменной. Поэтому, если рассматривать с точки зрения эффекта суммирования скоростей, то скорость волны в электронном газе должна суммироваться со скоростью движения самого газа. А значит, при поворотах кабеля относительно направления движения кабеля время, затрачиваемое волной на прохождение длины кабеля, внешне должно оставаться постоянным. Если бы не одно «но». В связи с движением кабеля, а также в связи с тем, что параметры электронов, в результате смещения которых распространяется волна, не полностью соответствуют концепции молекулярного газа, в кабеле будут наблюдаться эффекты, связанные с движением кабеля как целого, но они будут иметь иную природу, не связанную с эффектом Саньяка, как не связанную и с законами распространения световых волн в эфире. Сергей Записан


Karavashkin Offline Сообщений: 1246
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #63: 06.03.2007 [23:31:28] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 26714

Цитата: IvanKrasnyj от 06.03.2007 [19:11:43]
2Шкот: А зачем Вам два плеча?... (см. выше-Шкот) ... выделит.

Вот тут Ваша неточность, уважаемый Иван. Если источник и приемник сигнала синхронно движутся, то частотного смещения не будет. Частотное смещение появляется только при разности скоростей источника и приемника. Это, кстати, и согласно классической физике, и согласно релятивизму. Поэтому по предложенной Вами методике Шкот мог бы измерять только фазу. А она, во-первых, будет пренебрежимо мала, а во-вторых, будет очень сильно зависеть от физических свойств оптоволокна (а именно, нагрева) в момент проведения эксперимента. К тому же фазу мы не можем так точно определять, как девиацию частот. Там очень большие погрешности, обусловленные в первую очередь большими погрешностями в самом задающем генераторе, который Вы вынуждены будете использовать для сравнения фаз на стороне приема при интервалах между измерениями, пропорциональных частям суток. Эти погрешности будут с лихвой перекрывать искомый результат. Сергей Записан

IvanKrasnyj Offline Сообщений: 90
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #64: 07.03.2007 [00:19:49] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 26439

Цитата: Karavashkin от 06.03.2007 [23:31:28]
Вот тут Ваша неточность, уважаемый Иван. Если источник и приемник сигнала синхронно движутся, то частотного смещения не будет...
===А я разве утверждал обратное? Я всего-лишь ЭКВИВАЛЕНТНО УПРОСТИЛ схему авторского эксперимента, чтобы дать автору возможность лично убедиться в том, что скорость света не зависит от направления, и не стоить прибавлять к ней, или вычитать скорость лаборатории..., а то ух наши электронщики намаялись бы со стабилизацией кварцевых генераторов... Погрешности измерений тут совсем не при чем. Если С инвариантна от направления и выбора СО, то никакие эксперименты не помогут установить обратное.
И хотя себя я не отношу к релятивистам, то в отношении фундаментальности значения С сомнений не испытываю. С моей позиции инвариантность С является проявлением свойства изотахии дискретного пространства. Записан


Karavashkin Offline Сообщений: 1246
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #65: 07.03.2007 [01:26:24] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 26439

Цитата: IvanKrasnyj от 07.03.2007 [00:19:49]
Цитата: Karavashkin от 06.03.2007 [23:31:28]
Вот тут Ваша неточность,... (см. выше-Шкот) ...пространства.
===Во-первых, уважаемый Иван, в вопросе о девиации частоты я основывался на Вашем утверждении

«Вот и меряйте частоту, или считайте импульсы генератора за период времени. Чтобы все это к фотонам относилось можно даже кусок одномодового оптоволоконного кабеля найти, или лучше взять в аренду для проведения научного эксперимента. Слава богу, сейчас ими вся страна опутана и в каждом есть резервное волокно», а также «Вам останется только разместить генератор высокочастотных импульсов на одном конце линии, а счетчик импульсов - на другом»; «Разница в измеренной частоте надолго заставит релятивистов призадуматься...».

===Согласитесь, утверждения достаточно однозначны, чтобы написать то, что я написал о том, что при неподвижности источника по отношению к приемнику девиация частоты будет отсутствовать.

Во-вторых, по поводу «Погрешности измерений тут совсем не при чем».
Если мы можем измерять только фазовое запаздывание, - а в данном случае неподвижного источника по отношению к приемнику, мы можем измерять при наличии эффекта влияния скорости только фазовое запаздывание, - у нас начинают влиять и температурные эффекты, о которых я Вам писал, потому что они изменяют характер прохождения света через оптоволокно, а также влияет клир сигнала. Причем гармоники будут привноситься не только генератором, но, как Вы знаете, и нелинейностью оптоволокна. Наконец, в противовес Вашему утверждению
«Скажу по секрету, что для проведения этого эксперимента не нужна даже длинная линия, т.к. измеряемая частота от длины линии зависеть не будет»
при измерении фазы длина линии будет принципиально влиять на результат измерения, поскольку накопление сдвига фаз будет прямо пропорционально длине линии. Поэтому на коротких линиях мы не выйдем за рамки определяемости разности фаз, а с ростом длины линии мы будем терять эффект из-за вышеуказанных погрешностей.

В-третьих, Ваше утверждение «а то ух наши электронщики намаялись бы со стабилизацией кварцевых генераторов... »

===просто не отражает тех погрешностей, с которыми мирятся электронщики в эксплуатации оптоволоконных линий и погрешностей, которые привносят эффекты, связанные со скоростью, при ожидаемых скоростях Земли относительно эфира. Да еще и с учетом возможного пограничного слоя, о чем писал в свое время Миллер. Да еще и с учетом того, что все существующие оптоволоконные линии используются для передачи цифровых сигналов, где рассматриваемые эффекты вообще отрезаются, поскольку фиксируется только факт наличия импульса, а частота, как мы уже выяснили выше, не искажается. В то же время, как искажается форма сигнала при передаче по оптоволокну – я думаю, Вам рассказывать не нужно. Там и частотная дисперсия, и нелинейность затухания от частоты, и т.д. В то же время, как я уже тоже Вам выше написал, для фазовых измерений клир принципиален. И если сама линия активно ухудшает клир, так что Вы можете намерить?

Так что, как видите, это не такой простой эффект, уважаемый Иван, а потому ссылаться на практиков, которые пользуются значительно более грубыми погрешностями, чем те, которые необходимы для выявления эфирного ветра, несколько неточно. Но с другой стороны, фактически мы, земляне, обладая смехотворными с точки зрения высоких скоростей собственными скоростями движения, пытаемся заглянуть в область высоких скоростей. И это мы можем осуществить только за счет работы на предельно низких уровнях погрешности, а подчас даже вытаскивая сигнал из-под шумов. Но то, что эффект существует – смотрите, например, здесь: http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time71/time71rus.html

Поэтому я бы не спешил столь однозначно утверждать, как Вы:
«С моей позиции инвариантность С является проявлением свойства изотахии дискретного пространства.» Сергей Записан


IvanKrasnyj Offline Сообщений: 90
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #66: 07.03.2007 [03:41:05] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 26439

Цитата: Karavashkin от 07.03.2007 [01:26:24]
Если мы можем измерять только фазовое запаздывание,
=== Мы говорим о разных вещах. Современные технологии построения телекоммуникационных сетей - исключительно цифровые. Оборудование воспринимает только дискретные состояния, - есть сигнал/нет сигнала. О фазовых измерениях речь не идет вообще. ВременнЫе задержки, наличие которых предполагает установить Шкот вполне доступны для измерения цифровым частотомером/счетчиком импульсов по эквивалентно упрощенной схеме. Фокус, однако, в том, что их нет и быть не может.

Цитировать
...заглянуть в область высоких скоростей. И это мы можем осуществить только за счет работы на предельно низких уровнях погрешности, а подчас даже вытаскивая сигнал из-под шумов. Но то, что эффект существует – смотрите, например, здесь:
http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time71/time71rus.html
===Даа. Монументальный труд. Бедный Майкельсон!... Я изучал критику его экспериментов:
http://www.scieng.flinders.edu.au/cpes/people/cahill_r/HPS14.pdf
http://www.scieng.flinders.edu.au/cpes/people/cahill_r/HPS11.pdf
http://bourabai.georisk.kz/popov/lost_wind.htm

Полагаю, что интерферометры при определенной ориентации, например, могли
демонстрировать неучтенный эффект Саньяка, возникающий за счет вращения Земли.

Вряд ли я стану изучать материалы в деталях, поскольку сама концепция движущегося эфира физически противоречива. Она не отвечает требованию лоренц-инвариантности.

Единственная непротиворечивая концепция эфира рассматривает инвариантно неподвижный эфир. См. в части касающейся: http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/1_95/04_kor.htm
Модель, которую я разрабатываю, основана на концепции инвариантно неподвижного эфира. « Последняя правка: 07.03.2007 [04:16:07] - IvanKrasnyj » Записан


Karavashkin Offline Сообщений: 1246
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #67: 07.03.2007 [13:47:15] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 26439

Цитата: IvanKrasnyj от 07.03.2007 [03:41:05]
Цитата: Karavashkin от 07.03.2007 [01:26:24]
Если мы можем измерять только фазовое запаздывание,

- Мы говорим о разных вещах. ... (см. выше-Шкот) ...и быть не может.
===Уважаемый Иван! Если я что-то понимаю в том, что предлагает Шкот, он не предлагает измерять девиацию частот. Его метод как раз фазовый. Девиацию частот предлагаете мерить Вы, а ее нет и быть не может. Поэтому Вы со Шкотом говорите о разных схемах.

Цитировать
...заглянуть в область высоких ... (см. выше-Шкот) ...за счет вращения Земли.
===Нет, эффект Саньяка здесь не проходит. Эффект Саньяка «работает» только при непрерывном быстром вращении. Полнооборотный же эффект наблюдался при измерениях с остановками в момент отсчета уже в первых экспериментах Майкельсона. Мы тоже, понятно, читали немало критических материалов, но все они уплощенно однообразны и исходят из майкельсоновско-лоренцевских расчетов взаимно перпендикулярного распространения лучей. Поэтому они не отражают реалий процессов, происходящих в данной схеме. Мы давали ссылку в работе на другую нашу статью, описывающую причины компенсации полуоборотного эффекта:
http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/doppler53/doppler53rus.html
Попробуйте свести лучи на рис. 7.

Цитировать
Вряд ли я стану изучать материалы в деталях, поскольку сама концепция движущегося эфира физически противоречива.
===А никто не говорит о движущемся эфире. Все эксперименты по поиску эфирного ветра были основаны на поиске движения по отношению к эфиру.

Цитировать
Она не отвечает требованию лоренц-инвариантности.
===А ей и не надо отвечать. Вы ответьте себе на вопрос: если Вы признаёте эфир в каком-либо виде, Вы признаете его как материальное образование, каждая область которого обладает физическими свойствами? Или как нечто «удобное несуществующее», как это пытался делать Эйнштейн?

Цитировать
Единственная непротиворечивая концепция эфира рассматривает инвариантно неподвижный эфир. См. в части касающейся: http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/1_95/04_kor.htm Модель, которую я разрабатываю, основана на концепции инвариантно неподвижного эфира.

===Прежде чем активно использовать лоренц-эйнштейновские преобразования, нужно сначала доказать, что вообще эти преобразования корректны. Но некоммутативность, которую демонстрируют эти преобразования, приводит к неоднозначности описания природных явлений и противоречит как раз однородности и изотропности пространства. Посмотрите пожалуйста п. 4 на стр. 4 только что выпущенной нашей работы http://selftrans.narod.ru/v7_1/frame/f04/f04rus.html
И это далеко не всё. Но это то, что уничтожает СТО вместе с лоренц-инвариантностью. Подумайте сами: пусть даже в зависимости от скорости тела меняются длины конкретных мер конкретного наблюдателя в конкретной СО. Какое имеет отношение пространство в целом к мерам конкретного наблюдателя? Если же устанавливать Лоренц-инвариантность, то у Вас трансформируется пространство в целом. Сергей
« Последняя правка: 07.03.2007 [18:00:26] - Karavashkin » Записан


IvanKrasnyj Offline Сообщений: 90
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #68: 08.03.2007 [02:13:15] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 24914

Цитата: Karavashkin от 07.03.2007 [13:47:15]
...Его метод как раз фазовый.
=== Изменение фазы низкочастотной волны соответствует нескольким периодам более высокочастотной. Это эквивалентные методы.

Цитировать
... Эффект Саньяка «работает» только при непрерывном быстром вращении.
=== Это заблуждение. Эффект Саньяка фиксирует в процессе навигации мельчайщие повороты объекта до сотых долей градуса

Цитировать
]Полнооборотный же эффект наблюдался при измерениях с остановками в момент отсчета уже в первых экспериментах Майкельсона.
==="Остановка" на Земле - означает вращение в пространстве с угловой скоростью 15 градусов в час. Майкельсон ведь не использовал гиростабилизированную платформу, а то у него бы ртуть вытекла .

Цитировать
А никто не говорит о движущемся эфире. Все эксперименты по поиску эфирного ветра были основаны на поиске движения по отношению к эфиру.
=== Еще одно заблуждение. Эфирный ветер предполагает движение эфира.

Цитировать
Она не отвечает требованию лоренц-инвариантности.
А ей и не надо отвечать.
=== В этом у нас принципиальные разногласия. Почитайте БСЭ:

Релятивистская инвариантность, лоренцинвариантность, инвариантность (неизменность) законов природы относительно Лоренца преобразований, вытекающая из относительности теории. Р. и. выражает равноправие всех инерциальных систем отсчёта; в силу Р. и. уравнения, описывающие любые физические процессы, имеют во всех таких системах одинаковый вид. Р. и. жестко ограничивает класс допустимых физических уравнений и поэтому играет фундаментальную роль при поисках новых физических закономерностей. Все последующие дискуссии будут пустой тратой времени.

Цитировать
Вы ответьте себе на вопрос: если Вы признаёте эфир в каком-либо виде,
===-Да

Цитировать
Вы признаете его как материальное образование, каждая область которого обладает физическими свойствами?
===Нет. Если упрощенно, то мой эфир - это игра в 15, где эфир - это фишки, а пустышки - элементы материи/энергии. Только игра идет не в пластмассовой коробке, а на гцк-решетке, и не плоскими фишками, а ромбододекаэдрами. Занимать место объяснениями здесь не стану. Желающие найдут по моему никнэйму.

Цитировать
Прежде всего, в формуле (1) Корухова...
=== Там все просто. В левой части - константа, планковская длина, полученная через другие константы. А в правой - тоже константа, значение предела, меньше которого не может произойти релятивистское лоренцевское сокращение длины в дискретном пространстве при увеличении скорости. Строго лоренц-инвариантными остаются только два значения скорости 0 и С. 0 - это инвариантно неподвижный эфир. С - единственно возможная скорость перехода в соседнюю ячейку (планковская длина за планковское время). Это соответствует принципу изотахии дискретного пространства, выведенному еще Аристотелем вместе с древними атомистами.

Цитировать
Далее, прежде чем активно использовать лоренц-эйнштейновские преобразования, нужно сначала доказать, что вообще эти преобразования корректны.
=== С этим - в Академию Наук, пожалуйста, а то они не знают, наверное...

Цитировать
Но некоммутативность, которую демонстрируют эти преобразования, приводит к неоднозначности описания природных явлений и ... http://selftrans.narod.ru/v7_1/frame/f04/f04rus.html
=== Прям, как футбол по телевизору... у каждой камеры - своя картинка! Вот я тоже все думаю, почему это каждому наблюдателю - персональный пучок фотонов - в глаз? Надо, чтоб у всех наблюдателй картинки были одинаковые!

Цитировать
Если же устанавливать Лоренц-инвариантность, то у Вас трансформируется пространство в целом.
=== Я ее не устанавливал. Это все - Лоренц в сговоре с Академией Наук и Копенгагенской тусовкой!
P.S. Уезжаю на 4 дня в Тахко(Куопио). Буду в off-лайне.
« Последняя правка: 08.03.2007 [02:22:50] - IvanKrasnyj »


Grin Offline Сообщений: 108
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #69: 08.03.2007 [02:21:12] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 24914

Цитата: IvanKrasnyj от 08.03.2007 [02:13:15]
Еще одно заблуждение. Эфирный ветер предполагает движение эфира.
===Или движение сквозь неподвижный эфир Записан


Morfiy Offline Сообщений: 530
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #70: 08.03.2007 [03:00:41] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 24914

Из опытов Мильхельсона-Морли уже давно ясно, что абсолютного движения, а значит и абсолютной скорости не существует, все относительно.
Отказаться от этого, значит признать век науки прожитым зря и вернуться к начальной концепции "эфира" Записан


Morfiy Offline Сообщений: 530
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #71: 08.03.2007 [03:06:32] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 24914

Люди, о чем вы. "Эфирной" теорией не доказать прирост массы частиц в ускорителях. Если теория встает в тупик, какая же это тогда теория? Записан


IvanKrasnyj Offline Сообщений: 90
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #72: 08.03.2007 [03:10:14] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 24914

Цитата: Grin от 08.03.2007 [02:21:12]
Цитата: IvanKrasnyj от 08.03.2007 [02:13:15]
Еще одно заблуждение. Эфирный ветер предполагает движение эфира.
Или движение сквозь неподвижный эфир
=== Хорошо, согласен. Это всего лишь вопрос договоренности о терминологии. "Или движение относительно неподвижного эфира." (Что такое "сквозь эфир" мне непонятно совсем). Теорий эфира разного толка сейчас предостаточно, и каждая тему понимает по-своему. В любом случае, представление об эфирном ветре предполагает нарушение инвариантности скорости света по направлению, что, противоречит не только экспериментальным данным, но и многолетней мировой практике. Если бы мы имели малейшую пространственную анизотропию С, то радиоинженеры всех мастей имели бы неслабый суточный ход кварцевых генераторов, обусловленный вращением Земли и изменением ориентации проводов в пространстве. Записан


Grin Offline Сообщений: 108
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #73: 08.03.2007 [05:17:58] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 24914

Цитата: IvanKrasnyj от 08.03.2007 [03:10:14]
. В любом случае, представление об эфирном ветре предполагает нарушение инвариантности скорости света по направлению, что, противоречит не только экспериментальным данным, но и многолетней мировой практике.
===Да не было пока ни одного корректного прямого эксперимента по проверке постулата СТО о независимости скорости света от скорости источника. Источник иприемник всегда были неподвижны(друг относительно друга) , ПРЕДПОЛОГАЛОСЬ движение среды в ЛАБОРАТОРИИ. А освойствах среды , как она движется в месте измерений и сейчас не очень то известно . Проверяли ведь ЧАСТНУЮ ТО(без гравитации) , можно ли достоверно проверить изотропию с" сидя в гравитационной линзе?"

Цитата: IvanKrasnyj от 08.03.2007 [03:10:14]
Если бы мы имели малейшую пространственную анизотропию С, то радиоинженеры всех мастей имели бы неслабый суточный ход кварцевых генераторов, обусловленный вращением Земли и изменением ориентации проводов в пространстве.

===Ачто же релативистские поправки, "лучше"?
Насчет "многолетней мировой практики". Когда мы решаем простейшую механическую задачу на небольшой скорости мы не учитываем
аэродинамику , но это не означает что на околозвуковой скорости в атмосфере Ньютон не прав--просто уравнение правильно составить нужно...А "многолетняя мировая практика" все-таки состоялась , может, благодаря тому , что Лоренц-фактор оказался неплохим империческим коэффициентом , пока более-менее удовлетворяющим нашим потребностям Записан


Karavashkin Offline Сообщений: 1246
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #74: 08.03.2007 [13:17:51] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 24914

Цитата: IvanKrasnyj от 08.03.2007 [02:13:15]
Цитата: Karavashkin от 07.03.2007 [13:47:15]
...Его метод как раз фазовый.
- Изменение фазы низкочастотной волны соответствует нескольким периодам более высокочастотной. Это эквивалентные методы.
===Похоже, Вы не знакомы с фазовыми измерениями.

Цитировать
... Эффект Саньяка «работает» только при непрерывном быстром вращении.
- Это заблуждение. Эффект Саньяка фиксирует в процессе навигации мельчайщие повороты объекта до сотых долей градуса
===Эффект Саньяка может реагировать на угловое движение, но не на сам угол.

Цитировать
]Полнооборотный же эффект наблюдался при измерениях с остановками в момент отсчета уже в первых экспериментах Майкельсона.
"Остановка" на Земле - означает вращение в пространстве с угловой скоростью 15 градусов в час. Майкельсон ведь не использовал гиростабилизированную платформу, а то у него бы ртуть вытекла .

===Вы, вероятно, очень плохо знакомы с экспериментами Майкельсона. Во-первых, ртутная основа появилась у Майкельсона далеко не сразу, а полнооборотный эффект был с самого начала, когда Майкельсон останавливал прибор при каждом измерении. Почитали бы лучше наш анализ ММХ, который я Вам давал. Там присутствуют и самые первые результаты Майкельсона. Там присутствуют результаты и Илингворта, которые считаются отрицательными, и Кеннеди. Анализируйте, уважаемый Иван, анализируйте – если, конечно, хотите понимать, а не отстаивать ради отстаивать.

Цитировать
А никто не говорит о движущемся эфире. Все эксперименты по поиску эфирного ветра были основаны на поиске движения по отношению к эфиру.
- Еще одно заблуждение. Эфирный ветер предполагает движение эфира.
===На это уже ответил уважаемый Грин.

Цитировать
Она не отвечает требованию лоренц-инвариантности.
А ей и не надо отвечать.
- В этом у нас принципиальные разногласия. Почитайте БСЭ:

Релятивистская инвариантность, лоренцинвариантность, инвариантность (неизменность) законов природы относительно Лоренца преобразований, вытекающая из относительности теории. Р. и. выражает равноправие всех инерциальных систем отсчёта; в силу Р. и. уравнения, описывающие любые физические процессы, имеют во всех таких системах одинаковый вид. Р. и. жестко ограничивает класс допустимых физических уравнений и поэтому играет фундаментальную роль при поисках новых физических закономерностей.
Все последующие дискуссии будут пустой тратой времени.

===БСЭ – это прекрасно, и не только БСЭ подобное пишет. Пишется, и что ММХ отрицателен. Вот тут и вопрос: если Вы веруете в общественный стандарт, то дискуссия действительно бесплодна. Если Вы хотите понять и разобраться, то анализируйте материалы, а не стандартно принятое мнение. Когда-то, как Вы знаете, стандартным мнением было, что Солнце и вся вселенная вращаются вокруг Земли. Вы же в это сейчас уже не верите. А почему?

Цитировать
Вы ответьте себе на вопрос: если Вы признаёте эфир в каком-либо виде,
-Да
===Если Вы признаете эфир, то должны признавать и свойства эфира.

Цитировать
Вы признаете его как материальное образование, каждая область которого обладает физическими свойствами?
===Нет. Если упрощенно, то мой эфир - это игра в 15, где эфир - это фишки, а пустышки - элементы материи/энергии. Только игра идет не в пластмассовой коробке, а на гцк-решетке, и не плоскими фишками, а ромбододекаэдрами. Занимать место объяснениями здесь не стану. Желающие найдут по моему никнэйму. «Природа не играет в кости» (Эйнштейн).

Цитировать
Прежде всего, в формуле (1) Корухова...
=== Там все просто. В левой части - константа, планковская длина, полученная через другие константы. А в правой - тоже константа, значение предела, меньше которого не может произойти релятивистское лоренцевское сокращение длины в дискретном пространстве при увеличении скорости. Строго лоренц-инвариантными остаются только два значения скорости 0 и С. 0 - это инвариантно неподвижный эфир. С - единственно возможная скорость перехода в соседнюю ячейку (планковская длина за планковское время). Это соответствует принципу изотахии дискретного пространства, выведенному еще Аристотелем вместе с древними атомистами.

Вы не задумывались над тем, что Ваша длина, во-первых, при малых скоростях будет иметь далеко не планковские размеры, а во-вторых, Вы опустили вопрос о том, какое отношение имеет трансформация пространства в целом к трансформации конкретной материальной меры конкретного наблюдателя?
Да, а если уж Вы вспомнили об Аристотеле, то это как раз к вопросу о геоцентричности вселенной. А если Вы вспомнили атомистов, то они представляли дискретность не пространства, а материи. Так что давайте не путать праведное с грешным и не притягивать за уши то, что к этому откровенно не имеет отношения.

Цитировать
Далее, прежде чем активно использовать лоренц-эйнштейновские преобразования, нужно сначала доказать, что вообще эти преобразования корректны.
- С этим - в Академию Наук, пожалуйста, а то они не знают, наверное...
===Но и Вы тоже со своими предложениями туда же. Тогда о чем Вы говорите и что Вы хотите анализировать?

Цитировать
Но некоммутативность, которую демонстрируют эти преобразования, приводит к неоднозначности описания природных явлений и ... http://selftrans.narod.ru/v7_1/frame/f04/f04rus.html
- Прям, как футбол по телевизору... у каждой камеры - своя картинка! Вот я тоже все думаю, почему это каждому наблюдателю - персональный пучок фотонов - в глаз? Надо, чтоб у всех наблюдателй картинки были одинаковые!

===Сядьте лицом к углу комнаты, выключите свет – вот тогда у Вас всегда будет одна и та же картинка, пока не надоест.

Цитировать
Если же устанавливать Лоренц-инвариантность, то у Вас трансформируется пространство в целом.
- Я ее не устанавливал. Это все - Лоренц в сговоре с Академией Наук и Копенгагенской тусовкой!
===Но Вы же в нее верите, при чем здесь Лоренц?

Цитировать
P.S. Уезжаю на 4 дня в Тахко(Куопио). Буду в off-лайне.
===Привет прекрасной Финляндии. Сергей Записан


Karavashkin Offline Сообщений: 1246
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #75: 08.03.2007 [13:19:54] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 24914

Цитата: Morfiy от 08.03.2007 [03:00:41]
Из опытов Мильхельсона-Морли уже давно ясно, что абсолютного движения, а значит и абсолютной скорости не существует, все относительно.
Отказаться от этого, значит признать век науки прожитым зря и вернуться к начальной концепции "эфира"

===Признать придется, поскольку ММХ показали эфирный ветер. Я уже давал ссылку Ивану с предложением свести лучи в ММХ. Вы тоже можете попробовать, если есть реальное желание разобраться в вопросе, а не жить на затрепанных лозунгах. Вот если у Вас получится, тогда и будете утверждать, что релятивистский расчет ММХ, на котором базируется гипотеза Фицджеральда, корректен.
Также я уже давал Ивану анализ полнооборотного эффекта в ММХ. Тоже не грех почитать, прежде чем отрицать положительный результат. Сергей Записан


Karavashkin Offline Сообщений: 1246
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #76: 08.03.2007 [13:21:49] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 24914

Цитата: Morfiy от 08.03.2007 [03:06:32]
Люди, о чем вы. "Эфирной" теорией не доказать прирост массы частиц в ускорителях. Если теория встает в тупик, какая же это тогда теория?
===Теория не встает в тупик. Встают в тупик Ваши знания в этой теории. Но если не желать ничего видеть и слышать, то Ваши знания так и останутся в этом тупике. Сергей Записан


Karavashkin Offline Сообщений: 1246
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #77: 08.03.2007 [13:25:54] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 24914

Цитата: IvanKrasnyj от 08.03.2007 [03:10:14]
Цитата: Grin от 08.03.2007 [02:21:12]
Цитата: IvanKrasnyj от 08.03.2007 [02:13:15]
- Еще одно заблуждение. Эфирный ветер предполагает движение эфира.
Или движение сквозь неподвижный эфир
- Хорошо, согласен. Это всего лишь вопрос договоренности о терминологии.
===Да нет, Иван. В данном случае не результат договоренностей.

Цитировать
"Или движение относительно неподвижного эфира." (Что такое "сквозь эфир" мне непонятно совсем). Теорий эфира разного толка сейчас предостаточно, и каждая тему понимает по-своему. В любом случае, представление об эфирном ветре предполагает нарушение инвариантности скорости света по направлению, что, противоречит не только экспериментальным данным, но и многолетней мировой практике.
===Вы плохо читали ссылку, которую я Вам дал. Вероятно потому, что то, что не в русле Вашей парадигмы, просто отталкивается от Вас, не оставляя следа. Вы свели лучи? Сведите, пожалуйста, если хотите, конечно, понять, в чем там дело.

Цитировать
Если бы мы имели малейшую пространственную анизотропию С, то радиоинженеры всех мастей имели бы неслабый суточный ход кварцевых генераторов, обусловленный вращением Земли и изменением ориентации проводов в пространстве.

===В ссылке, между прочим, приведен разбор положительного эксперимента Майкельсона с неподвижным относительно Земли интерферометром. Так что эффект влияния движения Земли зафиксирован. А по поводу практиков я, по-моему, Вам уже писал: это погрешности разного порядка. И если Вас устраивают погрешности радиоинженеров, настраивающих кварцевые генераторы, то не стоит ломом тех погрешностей пытаться ремонтировать микросхемы. Сергей Записан


Karavashkin Offline Сообщений: 1246
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #78: 08.03.2007 [13:28:19] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 24914

Цитата: Grin от 08.03.2007 [05:17:58]
Цитата: IvanKrasnyj от 08.03.2007 [03:10:14]
. В любом случае, представление об эфирном ветре предполагает нарушение инвариантности скорости света по направлению, что, противоречит не только экспериментальным данным, но и многолетней мировой практике.

Да не было пока ни одного корректного прямого эксперимента по проверке постулата СТО о независимости скорости света от скорости источника. Источник иприемник всегда были неподвижны(друг относительно друга) , ПРЕДПОЛОГАЛОСЬ движение среды в ЛАБОРАТОРИИ. А освойствах среды , как она движется в месте измерений и сейчас не очень то известно . Проверяли ведь ЧАСТНУЮ ТО(без гравитации) ,

Да не проверяли методом ММХ частную ТО, уважаемый Грин. Это ТО приписала себе эту проверку на основе некорректных расчетов ММХ и игнорирования результатов, полученных в ММХ. Так что, как говорят в народе, это две большие разницы.

Цитировать
можно ли достоверно проверить изотропию с" сидя в гравитационной линзе?"

Цитата: IvanKrasnyj от 08.03.2007 [03:10:14]
Если бы мы имели малейшую пространственную анизотропию С, то радиоинженеры всех мастей имели бы неслабый суточный ход кварцевых генераторов, обусловленный вращением Земли и изменением ориентации проводов в пространстве.

Ачто же релативистские поправки, "лучше"?
Насчет "многолетней мировой практики". Когда мы решаем простейшую механическую задачу на небольшой скорости мы не учитываем
аэродинамику , но это не означает что на околозвуковой скорости в атмосфере Ньютон не прав--просто уравнение правильно составить нужно...А "многолетняя мировая практика" все-таки состоялась , может, благодаря тому , что Лоренц-фактор оказался неплохим империческим коэффициентом , пока более-менее удовлетворяющим нашим потребностям

Да, при классическом описании при околосветовых скоростях там есть действительно некоторая похожесть с множителем сокращения у Лоренца, но общий вид его очень сильно отличается от эйнштейновского. Как говорят, похож, как свинья на коня. Но учитывая, что мы сами еще не оседлали околосветовые скорости, а в ускорителях в общем-то многое делается откровенно на глазок (из-за того, что мы динамические поля корректно считать не умеем), то плюс-минус километр и получается похожесть. Сергей Записан


Morfiy Offline Сообщений: 530
Re: Эксперимент - Абсолютная Скорость.
« Ответ #79: 08.03.2007 [13:31:43] » РАДИАЦИЯ (имп. за сутки) = 24914

Цитата: Karavashkin от 08.03.2007 [13:21:49]
Цитата: Morfiy от 08.03.2007 [03:06:32]
Люди, о чем вы. "Эфирной" теорией не доказать прирост массы частиц в ускорителях. Если теория встает в тупик, какая же это тогда теория?

Теория не встает в тупик. Встают в тупик Ваши знания в этой теории. Но если не желать ничего видеть и слышать, то Ваши знания так и останутся в этом тупике. Сергей

Да нет, почему же, дорогой друг? Знания никогда не встают в тупик. Человечество пользуется теми теориями, которые хотя бы как-то объясняют истину происходящего. Пока, я склонен к теории релятивизма. Но никогда не отрицаю недоказанное. Как говорится: доверяй, но проверяй! Высшая степень познания человека достигает только тогда, когда он понимает, что ничего не знает. (Сократ) Записан Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8 Все
_________________
ВАШЕ МНЕНИЕ БЕЗ ЕГО АРГУМЕНТАЦИИ - НАУЧНОЙ ЦЕННОСТИ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ.